Política y Cultura

Rita Segato: “La politicidad de las mujeres no reconoce vanguardias”

Antropóloga y una de las principales referencias del feminismo a nivel latinoamericano y global, Rita Segato ha sabido cultivar la palabra desde la reflexión aguda y la incomodidad del pensar crítico, alejada siempre de los lugares comunes. Autora de numerosos textos que hoy son leídos por las nuevas generaciones del activismo anti-patriarcal y de las disidencias, en esta entrevista en profundidad con Catarsis nos comparte su mirada acerca de la delicada coyuntura por la que transita nuestro continente, sin eludir la polémica en torno al golpe de Estado en Bolivia que la tuvo meses atrás en el ojo de la tormenta. ¿Qué implica ejercitar en estos tiempos de Boca- River una política en clave feminista?

Por Colectivo Catarsis

La organización comunal: pilar de las rebeliones latinoamericanas

Hay algunas imágenes de la rebelión en territorio chileno que son muy fuertes: la de las estatuas y los monumentos derribadas, como el de Pedro de Valdivia, en simultaneo a la revitalización de ciertas figuras como Lef Traru (Lautaro) y Caupolican. Es un proceso que también se vive en otras partes de América Latina. ¿Qué reflexión te merece?

No hay una sola imagen de las marchas del movimiento en Chile que no tenga una bandera mapuche en el medio. Lo mismo ocurre en Ecuador con las banderas de los pueblos en las marchas. En este caso, hay que reconocer que más allá de todos los problemas que tiene el movimiento indígena, lo que consiguieron, las y los indígenas en Ecuador, es decir, los pueblos en la calle, no lo consiguieron los sindicatos y los partidos de izquierda en Argentina. Los sindicatos y los partidos de izquierda con su movilización constante no consiguieron frenar al FMI y los pueblos en Ecuador lo consiguieron, eso es una lección fundamental. Quiere decir que la organización comunal es mucho más potente que la organización como la conocemos hasta ahora, sindical y de partidos. 

Vinculado a esto, y para no pensar solo en lógicas triunfalistas al momento de analizar las resistencias populares latinoamericanas, existen también luchas que quizás aún no han logrado muchos de sus objetivos, pero que sin embargo tienen una irradiación y una potencia enormes, como la de los feminismos, que vienen a plantear una discusión en torno a las formas de pensar-hacer política

Sobre el tema sindical, tengo una gran fe en la posibilidad de que las mujeres adquieran una porción mayor de control de los sindicatos, y ese es un movimiento que está en curso. Las mujeres se venden menos y suelen tener otro estilo de gestión. Es otra historia la historia de las mujeres, y la historia de las mujeres en los sindicatos también es otra historia. Yo hablo de una politicidad femenina. No la llamo necesariamente feminista porque hay quienes no aceptan la palabra feminista, la ven muy contaminada por los feminismos eurocéntricos, institucionales, europeos. Hay todavía entre nosotros una gran influencia de los feminismos llamados “blancos”, surgidos de la historia de las mujeres en Europa, esto es real. Por eso a muchas mujeres de los pueblos no les gusta usar esa palabra. Lo que yo digo es que hombre y mujer son dos caminos, dos historias, que circulan en el tiempo entrelazadas, pero son dos historias, con su experiencia diferente acumulada. Al hablar de la historia de las mujeres y de los hombres no me refiero exclusivamente a los cuerpos de hombres y mujeres. Ahí hay un gran debate muy complicado porque en el pasaje a la colonial-modernidad el cuerpo pasa a enyesar la posición, tanto en la raza como en el género. En la raza es clarísimo, esta es la definición de Aníbal Quijano: ¿Por qué la conquista inventa la raza? ¿por qué no hay raza antes? Antes existían cuerpos de distintos colores, de distintos pelos, de distintas narices, pero no raza. Y existía xenofobia, la guerra al “bárbaro”, al otro, y existía la otredad, existían otras formas de beligerancia y prejuicios contra el extraño, pero no la raza, porque la raza es la atribución de una naturaleza diferente al vencido, y una vez que le atribuís una “otra naturaleza” al vencido, o sea lo racializás, la movilidad social se vuelve prácticamente imposible, porque se necesitaría una movilidad biológica, que es lo que intentaron nuestros países, a diferencia de los países del norte, de la colonización anglosajona, donde una gota de sangre no blanca pasó a significar el ennegrecimiento, la contaminación de la sangre: ese blanco pasaba a ser no blanco. En nosotros la lectura va a la inversa, pues en el modelo latinoamericano una gota de sangre blanca significa el blanqueamiento, la europeización.

Los sindicatos y los partidos de izquierda con su movilización constante no consiguieron frenar al FMI y los pueblos en Ecuador lo consiguieron, eso es una lección fundamental. Quiere decir que la organización comunal es mucho más potente que la organización como la conocemos hasta ahora.

Por eso, traer las consignas raciales y las lecturas raciales del norte a nuestro mundo es no solamente falaz desde el punto de vista lógico y de comprensión de la historia, sino también contraproducente políticamente, porque no convence jamás a la gente. Nuestras repúblicas se basaron en la idea de blanquear (lo que en Argentina entronizaron como el “crisol de razas” y en Brasil como el “cadinho das raças” o “tripé das raças”, mientras que en los EE.UU. el proyecto de dominación fue evitar ennegrecer. Son dos sociedades, con colonizaciones distintas y fundaciones de repúblicas distintas. Ese es el problema cuando se intenta globalizar los proyectos, como ocurrió con el multiculturalismo por ejemplo. La invención de raza y de género tienen por detrás el mismo molde, pero en tiempos distintos. Porque en las sociedades indígenas antes de la criollización, antes del establecimiento del patrón de la colonialidad, la transitividad de género existía. Mi pensamiento es de un feminismo decolonial muy cruzado con las ideas de Quijano, pero no el feminismo decolonial por ejemplo de María Lugones, y su fuente principal, la nigeriana Yoruba Oyeronke Oyewumi, porque ellas afirman la inexistencia del género y del patriarcado en el mundo precolonial. Son proposiciones teórico-políticas muy bellas, muy coherentes, pero desgraciadamente para una antropóloga son difíciles de sustentar. A mí me encantaría que fueran verdad, pero es imposible afirmarlo, porque desde el principio los antropólogos que han visto pueblos tribales en Nueva Guinea, en África, América, se encuentran con estructuras patriarcales, diferenciales de prestigio entre las tareas masculinas y femeninas, y escuelas de iniciación separadas y muy disímiles en sus propósitos. Lo que sí es posible afirmar es la diferencia entre el patriarcado precolonial y el colonial. Yo, al precolonial le llamo patriarcado de bajo impacto o de baja intensidad y porque la letalidad del patrón patriarcal aumenta con la colonización y la modernización. La gran diferencia es que, de la misma forma que en la raza, en el género colonial el esencialismo biológico de las posiciones de género se vuelve determinante, y en el mundo precolonial, no. Esto no lo descubren las autoras decoloniales, lo descubren los antropólogos mucho antes, en los años ’40 y ‘50, van a descubrir que en muchos pueblos indígenas no es el cuerpo lo que te da la posición masculina o femenina. Tanto el género como la raza resultan de la fijación en la biología, son el impacto de la colonial modernidad, el impacto de la colonización y la modernidad que deviene de la colonización, con su esencialismo biológico y su introducción de la cosificación de la vida. Y ahí las posiciones sí se consolidan, se enyesan. Yo te venía diciendo que masculinidad y feminidad son dos historias, pero a partir del momento colonial moderno la masculinidad y la feminidad pasan a ser dos cuerpos. Antes, no necesariamente pues no eran otra cosa que dos papeles, dos posiciones, que permitían una transitividad posible en una gran cantidad de sociedades. Afortunadamente, persisten bolsones, pueblos, comunidades en que esto permanece, subyace, pero no ha dejado de existir de esa forma. 

El trabajo de cuidado como tarea política

En este sentido, ¿Qué reflexión haces de esta irrupción tan fuerte de los feminismos y de las mujeres en la política en los últimos años?

Que necesariamente desestatiza. O sea, necesariamente lleva la política en otra dirección, que es una dirección de una política encarnada, enraizada en lo comunal-social, una política arraigada en la vida. Porque tenemos esa idea, que en general nunca se ha confirmado, de que tomando al Estado cambiás la sociedad, o sea, reconducís la historia. Y siempre falla. Estoy llegando a la conclusión de que es al revés, por eso la posición de las mujeres hoy se vuelve tan importante, porque es aprendiendo a vivir en sociedad de otra manera, o recuperando inclusive algunas tecnologías de sociabilidad que se han perdido, donde la mujer tiene un papel de conducción y de hilado, un papel político fundamental, que reencaminamos la historia en otra dirección.  El cuidado no es un trabajo asalariable, realmente no lo creo y la idea de “salario” no me parece una solución interesante. Ni aunque uno le pagara a su empleada doméstica un sueldo mayor del que uno recibe, nunca conseguiría pagarle lo que ella nos da. El cuidado debe ser entendido como una tarea política, que la nomenclatura, el vocabulario de la modernidad nos ha hecho retirar de la clasificación como política. Es urgente recuperar la calificación de política para la tarea de la mujer. No vemos el altísimo potencial político que tiene la forma de cuidar, la manera de esculpir una conciencia que es el producto del cuidado. El producto del cuidado es modelar un ser humano que viene al mundo. Esa responsabilidad es política, no es asalariable. Una de las cosas más importantes que aprendí cuando viví en las islas británicas es un refrán inglés que dice: “never two wrongs make a right”, nunca dos errores hacen un acierto. Y eso es fundamental. Vos no vas a alienar el trabajo del cuidado pensando que con eso hacés algún tipo de justicia. Reconocés su importancia, absolutamente, con la visibilización del papel de la mujer, pero yo creo que sobre todo con el reconocimiento de la tarea de tejedora de la vida comunal que tienen las mujeres, es decir, con el reconocimiento de su tarea plenamente política, de gestión de la vida en la sociedad. Porque si lo asalariás, si asociás la idea de salario a la idea del cuidado, a la idea de la protección y la manutención de la vida, vas a caer inevitablemente en la alienación de esa faena. Una de las páginas más importantes de Marx es su teoría del trabajo. O sea, si vos vendés tu mano de obra, el producto no te pertenece más, y tu cuerpo tampoco ya te pertenece. El obrero, al vender su mano de obra, se aliena del producto de su trabajo y de su cuerpo también.  ¿Vamos a caer en eso, vamos cometer un error fatal para corregir un problema? No creo en eso. Pero sí hacer que las mujeres adquiramos plena conciencia de nuestra politicidad, la politicidad plena de nuestras acciones. Ese es un turning point, un viraje fundamental. 

Es aprendiendo a vivir en sociedad de otra manera, o recuperando inclusive algunas tecnologías de sociabilidad que se han perdido, donde la mujer tiene un papel de conducción y de hilado, un papel político fundamental, que reencaminamos la historia en otra dirección.

La escritura del cuerpo, o la lucha feminista a contramano del vanguardismo

En el número anterior de Catarsis, planteamos como hipótesis e interrogante si el movimiento feminista tiene la posibilidad de devenir una fuerza hegemónica, no en el sentido de imposición o de homogeneización, sino de poder articular un proyecto a nivel más general, más allá de la sectorialidad o de la identidad propiamente de las mujeres.

Es una gran pregunta. Ahí yo veo un problema. Porque creo que el movimiento feminista y la politicidad de las mujeres no acepta vanguardias. Es necesario aprender a pensar de otra manera. No debemos ser capturados por las categorías que orientaron el activismo y la insurgencia setentista. ¿Somos capaces de seguir pensando, o damos vuelta en círculos, alrededor de la mismas consignas y métodos? Si la noción de hegemonía implica la existencia de una vanguardia, con todos los vicios que las vanguardias han tenido siempre, con la metodología de la acumulación de fuerzas y el centralismo democrático, entonces yo creo que no, que las mujeres no irán por ahí, por esa forma de gestión del movimiento. El feminismo se confunde con la vida misma, su gestión no es burocrática, en el sentido de exterior a lo gestionado. Hace “camino al andar”, y va reflexionando sobre ese camino, armando su biblioteca de pensamiento teórico-político. Esto viene a cuento de algo en torno a lo que reflexioné los otros días, justamente escribiendo un texto a propósito de los cuadros de una pintora que se llama Miriam Cahn. Por cierto, las y los artistas son una antena, a veces inclusive a pesar de sí mismos, una antena que capta y representa la escena histórica. La exhibición se hizo en Varsovia, Ginebra y Madrid y la obra se inspira en la guerra de los Balcanes. En un primer momento me irritó profundamente el victimismo de su representación, su énfasis en lo que me pareció presentado como la derrota de los cuerpos mutilados, ensangrentados, dolientes. Inicialmente, ni a ella ni a la curadora les gustó mi comentario, porque era un comentario que retiraba los cuerpos de la posición en que la artista los había colocado: mi comentario era optimista, confrontando su énfasis en la victimización.  No fue fácil, considerando el fin de un mundo a que dio lugar la tremenda crueldad de la guerra de los Balcanes. Entonces, yo elegí tres cuadros para comentar. En esos cuadros, los cuerpos de mujeres se desplazan, y lo hacen fluctuando, solamente van, andan, sin un sentido de destino fijo, sin un punto de llegada. No van hacia un lugar, simplemente van. Ahí construyo una idea. Si mi artículo sobre los femicidios en Ciudad Juárez se llama “La escritura en el cuerpo de las mujeres asesinadas”, a este comentario lo llamé “La escritura del cuerpo”. O sea, el cuerpo es el que va diseñando simplemente su deriva viviente al conseguir andar, seguir yendo. Es que creo que la politicidad de las mujeres es de otro tipo, no es “utópica”, no va hacia un destino prefijado. Cada paso es una victoria hacia un horizonte que es abierto. En los cuadros que comenté no existe absolutamente nada en el horizonte. Es decir, no existe todavía. Para mí son icónicos de esa idea: de una historia abierta. Ella lleva a su niño, van sangrando, consiguiendo vivir, han sobrevivido a lo peor y están andando. Todos los cuerpos de Miriam Cahn son así, están en marcha, van cada uno a un destino desconocido. Creo que la politicidad femenina es así, pragmática en extremo, y tópica: aquí y ahora.  Yo creo que el destino es desconocido. Y eso es lo que no podemos soportar. No lo podemos soportar porque estamos capturados por la neurosis europea de control, eurocéntrica, para la cual no puede haber un mundo sin destino prefijado, ni puede haber política sin destino prefijado. Yo creo que hay una política del aquí y del ahora, aquí y ahora es lo que tenemos que empezar a comprender y es una politicidad en clave femenina. Es absolutamente liberador. Cuando lo comprendes es totalmente liberador. Es lo que el Estado no nos permite ver, porque el Estado pertenece a una era de historiografía lineal, como ha argumentado muy elegantemente Mario Rufer. 

¿Vos crees que los Estados, más allá de quienes gobiernen, en sí mismo implican un límite? ¿Cómo juega la proyección e intencionalidad, no ya en tanto una utopía que te restringe y encorseta, que se vuelve autoritaria? Mariátegui, por ejemplo, dice que el socialismo no es itinerario sino una brújula, algo que nos permite orientarnos en el andar colectivo.

Exacto, pero quizás no sea siquiera una brújula. Es que sería bueno que pudiera ser así, pero enseguida retornaríamos a lo que tenemos que corregir y nos alejaríamos de la necesidad de ver el presente, de pensar en dónde estamos, en cuándo estamos. El estar. Quizás eso nos lleva al estar kuschiano. Hemos perdido totalmente lo que es la noción de un estar. El estar es siempre provisorio, no soportamos la provisoriedad. Y el Estado, con sus formas de control, ha llegado a un extremo de eso, en hacernos imposible el estar. Parece que eso tiene que ver con unas canciones que están circulando mucho. Víctor Jara, por ejemplo, que ha resucitado en la rebelión en Chile: “el derecho de vivir en paz”. El derecho a vivir en paz es el derecho al poder estar. No lo tenemos más; ¡hay que recuperarlo!, conseguir estar en el escondite, en el pliegue. Creo más en la idea del escondite que de la hegemonía. El escondite en este momento del presente es poderoso, es el agujero, la gruta, el pliegue.

¿Somos capaces de seguir pensando, o damos vuelta en círculos, alrededor de la mismas consignas y métodos? Si la noción de hegemonía implica la existencia de una vanguardia, con todos los vicios que las vanguardias han tenido siempre, con la metodología de la acumulación de fuerzas y el centralismo democrático, entonces yo creo que no, que las mujeres no irán por ahí, por esa forma de gestión del movimiento. El feminismo se confunde con la vida misma, su gestión no es burocrática, en el sentido de exterior a lo gestionado. Hace “camino al andar”, y va reflexionando sobre ese camino, armando su biblioteca de pensamiento teórico-político.

Ahí nos surge otra pregunta: ¿Cómo pensar la articulación de esos pliegues y escondites para evitar el encapsulamiento?

Nunca habrá un encapsulamiento, el encapsulamiento es la familia nuclear. La institución te encapsula, la relación Estado-individuo te encapsula, te obliga a llenar un formulario diciendo quién sos, cada vez que te dicen quién sos te encapsulan para clasificarte, para burocráticamente administrarte, eso encapsula. Y la familia nuclear te encapsula. Naturalmente nosotros nos desencapsulamos, ya que somos seres vinculares; aún una arenita es un ser vincular, porque está vinculada a un cosmos. El modelo burocrático es el que lleva a la esquizofrenia y a la locura. No quería dejar de decirlo ahora que estamos en el contexto de la situación boliviana. 

Bolivia: crónica de un golpe anunciado

Conversemos sobre lo que ocurre en Bolivia. Tus reflexiones en la coyuntura del golpe generaron un gran revuelo

Para mí lo que está pasando es muy aterrador pero muy clarificador. Muy dolorosamente clarificador. Al intentar pensar el proceso boliviano, como alguien que frecuenta mucho Bolivia, que tiene muchas amigas y amigos bolivianos, que vive la mayor parte de su tiempo en la frontera con Potosí, que va a Bolivia seguido. Quiero a las y los bolivianos. Tengo un conocimiento de cómo se siente la situación desde adentro de Bolivia. Y tengo plena certeza que la situación es vista desde América Latina y muy especialmente desde Argentina sin comprensión y sin realmente información de cómo la gente la vive en el interior de Bolivia. Para los kollas Evo es un icono de una posibilidad histórica. El nivel de idealización de su figura y el fanatismo impide a la gente pensar cómo fue el trayecto que Evo atravesó, y en qué se convirtió. Vos vas a Bolivia y encontrás los sectores críticos, kollas bolivianos, no los criollos, y es difícil encontrar una persona que permanezca en la simpatía inicial. Eso es muy duro para uno que atraviesa los dos mundos, porque cuando intento contar acá lo que he visto y oído, los interlocutores con los que me crucé, la rabia acumulada con relación a los errores de Evo, la gente me quiere matar, no quiere oírme, pero también no puedo callarme sobre lo que llegué a entender.

La idea de la acumulación de fuerzas para ocupar el Estado, para llegar al poder a cualquier precio y a como dé lugar, se volvió dominante; y ahí, en ese “a cualquier precio”, no caben ni la crítica ni la autocrítica.

Gramsci afirmaba que “decir la verdad es revolucionario”

Sí, aunque te maten, aunque pierdas a todos tus aliados naturales. 

A veces se pierde de vista la importancia de la crítica y la autocrítica para potenciar los proyectos emancipatorios

No existe autocritica. Es una palabra muy vacía. En mi juventud, era un valor central. Hoy casi nadie habla de autocrítica, y mucho menos los progresismos. A pesar de que han sido los mejores gobiernos que el continente ha tenido, infelizmente, por su falta de abertura a la crítica y a las diferencias de opinión dentro de sus propios equipos, han dejado paso a sus peores adversarios. 

¿Y por qué te parece que pasa eso?

Porque fueron capturados por el Estado, es decir, por la idea que desde el Estado se puede reorientar la historia definitivamente en la dirección de un mundo mejor. Pero eso nunca se ha comprobado y esos trayectos han sido efímeros al final y no han llegado a destino porque es necesario entender que algo les ha faltado… y eso es lo que hay que identificar. La idea de la acumulación de fuerzas para ocupar el Estado, para llegar al poder a cualquier precio y a como dé lugar, se volvió dominante; y ahí, en ese “a cualquier precio”, no caben ni la crítica ni la autocrítica. Quien te critica está afuera, porque te vulnera la posibilidad de acumular adhesiones que te permitirán tomar el Estado. Y porque, como te dije antes, aquella antigua trampa del centralismo democrático domina las conductas de una gran parte del sector llamado “crítico” hasta hoy. Ahí hay una traba central. Lo tomamos y lo perdemos todo. Y es cíclico. Cuando los errores son cometidos por nuestro lado, que es un lado que tiende a la transformación histórica, los errores se pagan muy caro, con mucha sangre. Los errores de las izquierdas son errores que se pagan con retrocesos de años y pérdida de vidas. Esa es la realidad hoy. Es claro que estaba ahí un sector al acecho, esperando dar el golpe, cuando la gente se insurgiera contra Evo, porque estaba cantado, iba a suceder. La gente le dijo NO en el plebiscito. Le dijo no, sobre todo en un país de mayoría indígena, donde una de las características más importante de la justicia indígena es el recambio permanente. Un gobierno que se niega al recambio es más sospechoso en Bolivia que en cualquier otro lugar. Pensemos lo que significa la autoridad indígena, los mallkus aymaras. Mucha gente no quiere ser mallku porque tiene que entregar riqueza de su negocio personal, ya sea un rebaño o la productividad de la agricultura en su parcela, o sea, es más un sacrificio que un privilegio. Solo ahora, a medida que la corrupción se extiende entre los liderazgos, empezó a ser un privilegio. Este último período tocó en puntos importantísimos de la diferencia aymara, de la diferencia de los pueblos con estructura comunitaria y asentados en el territorio. Ha provocado un desorden muy grande. La idea de permanecer en el cargo es una idea remota para alguien que participa de un horizonte y una mentalidad indígena en Bolivia. Evo había hecho un primer mandato, después del fin de ese primer mandato hay un cambio en la Constitución, entonces él pide que el segundo mandato, es decir el que se inicia con su reelección, sea considerado un primer mandato dentro de la nueva Constitución. Tuvo tres mandatos. Y ahí en 2016 hace un referéndum para un tercer mandato, que en realidad iba a ser el cuarto, aunque tenía un muy buen candidato en David Choquehuanca, como le dijo públicamente un gran boliviano por opción, Xavier Albó, aunque catalán por nacimiento, justamente en público y siendo televisado, cuando Evo y Linera le entregaron la mayor condecoración boliviana. Cuando lo escucharon fue como ver al diablo. Choquehuanca había sido el gran ministro de relaciones exteriores de su primer mandato, quien hizo el maravilloso catalogo del Buen Vivir, en seis volúmenes -lo recomiendo- codificando allí la justicia indígena; o sea, para un proyecto plurinacional de verdad, se encargó de codificar lo que sería el pluralismo jurídico en Bolivia. Choquehuanca fue el único que se presentó en las marchas por el TIPNIS, pero al mismo tiempo se mantuvo junto a Evo y se mantiene hasta hoy junto al proyecto. Él era el legítimo y mejor continuador, la posibilidad del recambio. Eso a mí ya me levantó grandes sospechas y disgusto. Era obvia la insatisfacción que se vivía en ese sentido. Además, lo que ocurre en Potosí, la entrega del litio, el salar de Uyuni, todo eso queda de fondo. La derecha que ahora gobierna dio un golpe a posteriori de la decadencia política de Evo. Estaban al acecho del momento en el que no iba a poder continuar, estaba cantado que la gente le iba a decir no. Estaba cantado que como el 51% le dijo que no en el plebiscito, se iba a manifestar en las elecciones. Se interrumpe por 24 horas la divulgación del cómputo…la gente estaba furiosa, y lo estaba desde antes. Estaba muy decepcionada con el proceso, porque se volvió un proceso de acuerdos de cúpulas, basado en la alianza de caudillos locales con dirigentes partidarios. Entonces Camacho y compañía, las derechas, estaban a la espera de este momento, sabían que iba a suceder. Así fue el golpe. En el momento en que el fracaso se hiciera evidente, ahí entonces ya estaban preparados para asaltar el estado. Eso es lo que pasó, es un golpe a posteriori del fracaso. ¿Y con que me encuentro cuando vuelvo a la Argentina? Es tremendo, todavía se lleva la mochila de la guerra fría. Los progresismos llevan la mochila de la guerra fría hasta el presente y es un fardo que hay que quemar, destruir, porque nos hace un daño extraordinario. Entonces, porque Camacho es un anticristo, un ser infernal, del mal, Evo es un santo. Es el mundo bipolar. Esa es la mochila de la guerra fría y no podemos llevarla más encima, porque si continuamos con ella vamos a ir de mal en peor todo el tiempo. No vamos a poder atravesar hacia un futuro más benigno para la gente, porque los dos lados se distancian de la gente todo el tiempo. El lado mejor cree que el bienestar social es ampliar el consumo, que la gente pueda comprar más y la tendrás feliz. ¿La tuviste feliz? No, no la tuviste feliz, porque el consumo está profundamente relacionado con el deseo que, explicado a la manera lacaniana, nunca se satisface. El objeto siempre se te sigue distanciando. Cuando adquieres algo que considerabas que te satisfaría, en ese mismo momento tu deseo parte para otro lugar. Porque si no fuera así, no permanecerías vivo. ¿Qué es el consumo? Un orgasmo corto y una insatisfacción permanente. Eso es el consumo. Que la gente tenga cada vez más cosas no lleva jamás a una estabilidad política si no viene acompañado por otras consideraciones. Y jamás vino acompañado por otras consideraciones que tienen que ver con un verdadero estimulo por arraigar la gente comunalmente, dar estructuras sociales estables.

Chile: entre la tristeza neoliberal y la fiesta de la revuelta

Parecería que esta burbuja del consumo es una de las claves para entender la rebelión en Chile

En 2017 publiqué un texto que se llama “Patriarcado: del borde al centro” -que ahora es parte del libro La guerra contra las mujeres– en el que hablo de la tristeza chilena. La vi, la edad me permite haber atravesado muchas cosas, vivido varias reencarnaciones. Yo estuve en Chile en 1971. Chile era una fiesta, recuerdo tener la impresión de ser un país colorido, un circo alegre. Un sur, a lo largo de esa tirita que es Chile, por donde pasaba cantando gente del mundo entero. Comienzo a volver hace dos décadas y no podía creer la tristeza que lo dominaba. Yo pensé que nosotros, los porteños, éramos los campeones de la melancolía. Santiago se había convertido en el tricampeón mundial de la melancolía. Un país profundamente triste. 

Pero ahora eso se quebró…

No sé si se quebró. El principal obstáculo para la expansión del proyecto histórico del capital es el arraigo. Son las personas que viven de una forma arraigada, comunal y territorialmente. Estados Unidos es un territorio ecualizado, cualquier ciudad a que llegues te va a parecer que estás en la misma ciudad. Tiene la misma estructura, es un territorio cuadriculado. La grilla monetaria global es geográfica, se siente en los EE.UU., es un país grillado, no hay arraigo. Las familias sufren relocalizaciones constantes a lo largo de la vida. Y hay muy pocas personas que tienen una relación con el espacio y con el paisaje como nosotros tenemos. 

¿Te parece entonces que en Chile esto se puso en cuestión?

En Chile el proyecto neoliberal llevó a esto. Fue el experimento más perfecto, incluso más perfecto que los EEEU. Vos estas en un trabajo hoy y sabes que mañana podés no estar. La vincularidad, el arraigo vincular, es imposibilitado por la intemperie económica. La precariedad de todas las relaciones es extrema. Estás en un colegio hoy y no sabes si tu familia podrá pagarlo el mes próximo, porque no sabes si tus padres perderán el empleo. Todos los vínculos son absolutamente secundarios y la expansión del capital es en esa dirección, a la secundarización, a la precarización de todo lo que sea vincular. El resultado de la falta de estabilidad absoluta es esa movilidad de las personas.

Entender el bolsonarismo en Brasil

Hablemos de Brasil, la emergencia de Bolsonaro, no sólo como persona, sino en tanto expresión de un proceso misógino, racista, de revanchismo de clase, profundamente autoritario, ¿también ha habido ciertas lecturas simplistas que no dieron cuenta de cómo asciende al poder y cuáles son las bases más profundas que lo sustentan?

El PT asume el 1° de enero de 2003. Yo fui a la explanada de los ministerios a celebrar. Según se dijo, éramos un millón de personas. Una inmensa multitud celebraba en la Explanada de los Ministerios. Sin embargo, ¿cuál es una de las primeras consecuencias de esa entrada del PT al foro del Estado, a los recintos estatales? La desmovilización. Inmediatamente la porción del PT que era más movimiento que partido queda desmovilizada. Ahora, cuando empezó el proceso del impeachment se comienza desesperadamente a llamar a la gente a la calle, pero ya era tarde. Entonces, el “asalariamiento”, la desmovilización y la burocratización de la gestión fue lo que primó, y fue suicida. Con algunas acciones de estado muy importantes, por supuesto: los puntos de cultura, el SUS -Sistema Unificado de Salud-, la Bolsa Familia, con el servicio unificado de servicio y asistencia social. Sí, pero son todas de arriba hacia abajo. Las veces que se hizo con el control social del presupuesto, éste fue muy tenue. El Estado enseña, da, y administra. Pero no hay una co-administración, una co-gestión real de la gente. No lo hay. En Europa sí lo tenés, porque el Estado no tiene una relación colonial con el territorio, como es la estructura de relación de nuestros estados con sus territorios y pueblos. No tiene una relación de exterioridad con lo que está gestionando, con lo que está administrando, a diferencia de nuestros estados. Tienen expertos, pero que se sienten pertenecer a la misma sociedad para la cual están aplicando su expertise en gestión. Es crucial entender eso. La fundación de nuestros Estados está todavía afectando completamente esta relación porque la estructura que se funda ahí es la de una relación colonial con lo gestionado. Esa relación será permanentemente colonial, porque fue construida para recibir la herencia y los bienes coloniales, su traspaso de la sede ultramarina para la sede en territorio. El Estado fue construido para eso por las élites criollas, entonces hoy continúa con la misma exterioridad que las metrópolis ultramarinas tenían. Administra desde afuera el territorio y la vida de la gente. Es un fenómeno colonial, o sea, de la colonialidad de la estructura política. Para poder modificarlo, hay que antes percibirlo, entenderlo, identificar dónde y cómo esta exterioridad se manifiesta. Eso es lo que pasó con el PT, y acá también con Cristina. ¿El cuerpo a cuerpo quiénes lo hicieron? Las iglesias y el crimen organizado. ¿Quién hace el cuerpo a cuerpo en la vida cotidiana, quién se ha adentrado en la filigrana de las relaciones en los barrios, con las familias? Pasaron a hacerlo las iglesias, que se implantaron y que estoy describiendo como cristo-fascistas. Eso fue un implante, un verdadero implante en la vida social. Y también grupos criminales que están sembrando una mafialización del control de las relaciones en los sectores de los cuales el Estado se encuentra distante y no tiene medios para aproximarse.  

El lado mejor cree que el bienestar social es ampliar el consumo, que la gente pueda comprar más y la tendrás feliz. ¿La tuviste feliz? No, porque el consumo está profundamente relacionado con el deseo. Cuando adquieres algo que considerabas que te satisfaría, en ese mismo momento tu deseo parte para otro lugar. Porque si no fuera así, no permanecerías vivo. ¿Qué es el consumo? Un orgasmo corto y una insatisfacción permanente.

¿Eso son lo que denominas poderes paraestatales?

Claro, sobre todo el crimen organizado. Nuestros Estados y repúblicas son muy vulnerables a la expansión de una esfera para-estatal de control de la vida. ¿Qué es esa esfera paraestatal de control de la vida? Involucra una para-legalidad, ya que la gente se maneja con normativas que les son impuestas por los caudillos barriales, una para-economía, una para-seguridad o para-vigilancia, y también una para-comunicación. Es necesario hacer una distinción entre la segunda economía de tipo mafioso, criminal, que llamo para-economía y que tiene que ver con la acumulación de capital no declarado, y la administrada por mujeres y de tipo familiar, que genera un segundo estrato de redes económicas que garantizan la sobrevivencia de mucha gente. Son dos cosas totalmente diferentes. Porque una es una segunda economía de gestión femenina y de cuidado, que son simplemente la continuación de las tradiciones de mercadeo local y barrial que las mujeres tuvieron y continúan teniendo a cargo. Cuando eso pasa a ser adueñado por patriarcas, o sea, por cabezas masculinas, se transforma en una para-economía, de altísima letalidad, combinada con una para-legalidad, y una para-seguridad. Todo eso conforma ese para-estado, altamente letal, con su justicia propia. Una justicia muy sumaria. Estoy hablando del crimen, de las formas de acumulación de capital no declarado, obscuro, que, según un site que se llama tax justice network, podría duplicar el dinero declarado. Los dueños de esa riqueza detentan un poder total sobre la vida y la muerte por su poder de compra de las voluntades. No hay institucionalidad que pueda ofrecerles contención. Reside ahí toda una otra política, todo un otro control de la vida, al que le llamé inicialmente “segundo estado” en mi texto sobre Ciudad Juárez, y una década más tarde, “para-estado”. Entonces, creo que todo proyecto de transformación histórica, de elección de un destino más benigno para más gente, de un derecho a poder vivir en paz, implica no sólo no ser robado o asesinado, sino una paz económica. Un gobierno o gestiones que tengan eso como meta, van a tener que repensar el Estado. Van a tener que actuar con una imaginación muchísimo mayor que con la que se actuó hasta el momento; y van a tener que tener una presencia articulada e inteligente entre la gente. Porque se perdió el cuerpo a cuerpo. La fe estatal hizo que se perdiera el cuerpo a cuerpo, que antes existía como producto del gran viraje que se produjo en el 2001, cuando un tejido vincular que se extendió muy rápidamente y conectó a la gente fue por un período la garantía de su sobrevivencia. Infelizmente, esa gran experiencia popular y argentina que se acumuló ahí, ese gran aprendizaje, se fue deshaciendo cuando el Estado se reorganizó y comenzó a dar respuesta. Creo que hubiera sido más interesante garantizar, promover, inclusive desde la acción del mismo Estado, como voluntad política, su continuidad. He dicho y escrito que un buen Estado es un estado devolvedor, restituidor de fuero comunitario y de economías arraigadas y locales.

Si cae el patriarcado, cae el mundo como lo hemos conocido

¿Con quién te parece que conectan las iglesias?

Mirá, el grupo de CLACSO de Religión y Sociedad se fundó hace mucho tiempo, dirigido por un coordinador cubano llamado Aurelio Alonso. Hay una publicación de este grupo muy interesante, donde participan varios cubanos y se incluye un texto mío. Alonso en esa compilación habla de la ley del Congreso Norteamericano, que aprueba la sanción de los países que ofrezcan restricciones a la entrada de las iglesias. Él va a mapear y relevar las leyes de los Estados Unidos que garantizan el acceso de las nuevas iglesias al continente. Eso te dice ya muchas cosas. Las iglesias forman parte de un complot. Yo no sé cómo las dejamos ir tan lejos. No sé cómo existe casi una manzana entera, donde era el Mercado de las Flores -y yo arriesgo mucho al decirlo-, que es de la Iglesia Universal del Reino de Dios, con unos tipos en la puerta que parecen matones, guardaespaldas profesionales. Yo no sé cómo eso se puede permitir, no sé cómo son las finanzas de esa iglesia. Es el enemigo adentro. Es el enemigo de la nación adentro. No sólo de la nación, sino en particular de las mujeres. Hay un discurso reciente, dado en la Iglesia Universal por el obispo Edir Macedo, que es su fundador. Vale la pena escucharlo para entender su fundamentalismo: las mujeres según él han nacido para servir siempre a los maridos y allí el declara que prohibió a sus hijas estudiar en la universidad pues podrían superar a sus respectivos cónyugues. 

En ese sentido, ¿el auge y la mayor presencia de todas estas iglesias es en parte una respuesta o contracara a la irrupción de los feminismos y al protagonismo de las mujeres? 

Sí, es por eso, pero, ¿qué es lo que toca el feminismo? No es el problema de los hombres y de las mujeres. Es el problema de que, si el patriarcado cae, cae el mundo como lo hemos conocido. La historia cambia y se redirecciona. Lo dice Abdullah Öcalan de la misma forma. La única manera de mandar la historia en otra dirección, de caminar en otra dirección, es acabando con el patriarcado, no existe otra. No es posible ninguna transformación profunda con el patriarcado adentro. Ahí vale la pena analizar el comportamiento de Evo Morales. Son impresionantes sus declaraciones misóginas y chabacanas. Eso no es ornamental, no es secundario ni es un detalle. Ahí se muestra algo. Lo que pasa es que nos han entrenado a decir que eso no tiene que ver con la política: “Bueno, eso es de las costumbres, de la moralidad, no es política”. ¡Eso es política! Porque vos desde ahí te acostumbrás y te entrenás para un mundo jerárquico, para un mundo cosificador, un mundo consumidor de cuerpos, perverso. Cuando la mujer es cosa, el mundo es cosa, la pedagogía de la crueldad ha conseguido su objetivo. Es importante politizar la moral cosificadora. No es una cuestión de hombre-mujer. Es la cuestión del pilar de un mundo tal como lo conocemos, que es necesario hacer caer por tierra para que la historia camine. Bolivia es el país de América Latina con el mayor número de casos de violencia física contra las mujeres, y el segundo con mayor índice de violencia sexual, según un estudio de Naciones Unidas. Y es posiblemente el único país del mundo donde los feminicidios representan la mayor parte de los homicidios. Los feminicidios son 50 y tanto % del total de los crímenes. 

La fe estatal hizo que se perdiera el cuerpo a cuerpo, que antes existía como producto del gran viraje que se produjo en el 2001, cuando un tejido vincular que se extendió muy rápidamente y conectó a la gente fue por un período la garantía de su sobrevivencia.

Los desafíos de los feminismos aquí y ahora

Hablando de la violencia sobre los cuerpos, pero también de las luchas protagonizadas por las mujeres, ¿cuáles son los desafíos que tienen por delante hoy los feminismos y, en general, las luchas antipatriarcales?

Primero, salir del gueto. La cuestión de la violencia de género y las metas del feminismo son metas de la sociedad, para el conjunto de la sociedad. Son metas de las mujeres, pero de beneficio social general. Es muy importante salir de la idea de que los temas de las mujeres son temas del interés particular, de las mujeres. Son temas del interés de toda la sociedad, por diversas razones, porque por ejemplo la violencia, la opresión de género, es el vivero de todas las otras opresiones, y de todas las otras formas de violencia. En segundo lugar, las mujeres tenemos que poner un vocabulario a lo que estamos haciendo. Más que hablar de una hegemonía, de una idea de hegemonizar la política, yo creo que lo más urgente -porque si será o no será, no depende de nuestro querer- es entender que el futuro es incierto, y trabajar en el presente. Ofrecer retóricas, es decir, identificar los procesos y ofrecerles palabras. Porque la palabra fija. Lo que da un sentido de dirección es el vocabulario, no un futuro prefijado. Entonces, nombrar lo que estamos haciendo e identificar los aspectos de politicidad de todo lo que hacemos, por ejemplo, la politicidad del cuidado. Y entonces, ir percibiendo qué diferencia tiene la manera en que nosotras actuamos y pensamos. Es fundamental ir generando un archivo -mental, no un archivo material-, que sea fuente de argumentos y palabras, que nos permitan debatir y diseñar claramente en qué consiste hacer política, o estar en la vida política, desde una experiencia femenina. Creo que nombrar y trabajar en los nombres, es una tarea importantísima. El nombre es un espejo. Hay muchas cosas que hacemos, muchas cosas que resolvemos en ese pragmatismo de la manera de encarar la vida las mujeres, de eso de cuidar para que el día de hoy suceda, acontezca; pero debe ser validado permanentemente por un vocabulario. Yo hago mi esfuerzo, pero esto es una tarea de todo el mundo. Es un vocabulario entero. No es solamente transformar o y a en e. Yo uso la o, yo uso la a, y uso la e. Y uso la nada. En mis escritos prefiero no poner ninguna vocal. Pero no neutralizo, porque no me gusta un mundo homogéneo; creo que en un mundo debe haber la o, la a y la e. No me gusta matar la pluralidad de los deseos. Y poder sobrevivir en esa incerteza, en esa sensación de “bueno, me equivoqué, dije todos”. Pero camino en un filo de una navaja, en el borde del muro, en la cornisa. Haciendo equilibrio en un mundo que está desequilibrándose. Lo que tenemos que producir, y eso lo dicen los posestructuralistas muy bien, es ese desequilibrio. Ese caminar sin encontrar muchos puntos de apoyo, porque todos los puntos de apoyo con los que contábamos pertenecen a otro paradigma de la política, que es esa política binaria, bipolar, del mundo dividido en lealtades que nos han traicionado. Ambas dos. Porque se han distanciado de la gente. Porque ambas son eurocéntricas. Se guían por un proyecto de Estado y de futuro que está diseñado en otro lugar. 

Y, es muy futbolero, por eso…

Sí, eso se ve en la política argentina, que se transforma facilmente en un Boca-River…Entender lo de Bolivia como un Boca-River simplorio es un gran error. Debemos complejizar nuestros análisis, sin perder, claro está, nuestra búsqueda de un futuro de mayor bienestar para más gente y de políticas que coloquen límites al proyecto de la acumulación – concentración. 

Hay que repensar y reinventar los feminismos desde Nuestramérica…

Le cambié el nombre: Nuestraméfrica. Me gusta mucho más. Somos amefricanos. Hicimos en el Museo Reina Sofia de Madrid un encuentro entre mujeres kurdas y mujeres activistas del Valle del Cauca, y ahí utilizamos ese término en el título del evento. Esa mezcla amefríndia, adaptando el término creado por la gran pensadora negra brasilera Lelia González, está ahí. Incluso en nuestro país: Santiago del Estero es una provincia africana, es impresionante. 

En 1810 Santiago del Estero tenía casi el 70% de población negra. Acá mismo, en lo que hoy es la ciudad de Buenos Aires, por esos años alrededor del 30% de la población también era negra

En Santiago hay muchísima gente que es mulata. Es muy raro: la cuna del folklore nacional y de la chacarera ¡es afrodescendiente! Y no lo vemos, no lo podemos ver…